Jo Eminencija kardinolas Audrys Juozas Bačkis, sulaukęs garbingo amžiaus ir pasitraukęs iš Vilniaus Arkivyskupo sosto, pagaliau turi laiko maloniems užsiėmimams. Su geru bičiuliu Antanu Gailiumi jis valandų valandas kalbėjosi apie ilgą ir margą savo gyvenimą – vaikystę lietuvių inteligentų šeimoje Paryžiuje, tarnystę Bažnyčiai apaštališkosiose nunciatūrose įvairiuose kraštuose, glaudų bendradarbiavimą su popiežiumi Jonu Pauliumi II Romos Kurijoje, galiausiai apie Vilniaus arkivyskupiją ir įnirtingą darbą, atkuriant nepriklausomybę atgavusią Lietuvą ir jos santykius su Visuotine Bažnyčia. Iš šių pokalbių 2016 m. pradžioje bus parengta ir išleista kardinolo atsiminimų knyga Taip, laimingas (Vilnius: Naujasis Židinys-Aidai). Skelbiamas tekstas yra kiek sutrumpinta šios knygos 10 skyriaus „Paulius VI“ versija.
Pakalbėkim apie popiežius. Kol dirbote Vatikane, jų buvo net trys?
Buvo trys, bet tiesiogiai su jais dirbti buvau per maža pieška. Gerai pažinau tik Joną Paulių II.
Bet jautėte dvasią? Apie Joną Paulių dar vis tiek turėsime kalbėti...
Kai buvau studentas, popiežius buvo...
Turiu galvoje Paulių VI, nes apie jį, kaip ir apie Joną XXIII, Lietuvoje mažai ką esame girdėję. Apie Joną Paulių II galime vaizduotis šį tą žiną. Tai gal pradėkim nuo Pauliaus VI. Kokį jį matėte?
Jis nepaprastą galvą turėjo. Buvo tikrai išmintingas. Antrąjį pasaulinį karą praleido Valstybės sekretoriate, iš arti matė visas sunkias problemas, iškilusias, kai vokiečiai užėmė Romą ir pradėjo persekiot žydus. Tuomet valdė Pijus XII, bet ir jis, jei neklystu, jau tais laikais dirbo. Šiaip ar taip, Valstybės sekretoriate jis dirbo ilgai, pažinojo ir Vatikano diplomatinį darbą, ir šiaip Bažnyčios valdymą. Turėjo savo žodį.
Paskui, kad ir ne taip ilgai, buvo išsiųstas Milano arkivyskupu, tad gavo konkrečios sielovadinės patirties. Kaip jis valdė vyskupiją, aš nežinau. Rašė aukšto lygio ganytojinius laiškus tikintiesiems. Vyskupijos valdymas jam pravertė vėliau, kai buvo išrinktas popiežiumi, nes turėjo patyrimo ne tik kaip veikia visa centrinė organizacija Vatikane, bet ir konkrečios vyskupijos kasdienis gyvenimas. Buvo didelio intelekto žmogus. Turėjo labai gerą plunksną, daug rašė. Įdomus buvo jo stilius: parašo žodį, o paskui jį dar vis apibūdina, galėjo pridėti 10 skirtingų būdvardžių – švelnus, gražus, malonus... Iš karto galima atpažinti jo rašytus tekstus. Turėjo savo braižą. Dabar daroma studija, renkami jo raštai, laiškai.
Bet išrinktas jis buvo labai sunkiu laiku, nes Jonas XXIII mirdamas paliko jam dovanėlę – pradėtą, bet neužbaigtą Vatikano II Susirinkimą. Jonas XXIII nebuvo didelis intelektualas. Daugiau istorikas. Jis pradėjo Susirinkimą neįsivaizduodamas, kas atsitiks, manė, kad bus daug paprasčiau: savotiškai susumuos, kas naujo Bažnyčioje, naują katekizmą parengs ir bus galima eiti pirmyn. Buvo paskelbta visokių nuomonių, paruošta visokių temų. Daug kas pradėjo keistis, manau, kad jis visiškai nevaldė situacijos. Tai tikrai buvo Šv. Dvasios darbas: reikia atnaujinti Bažnyčią, reikia šviežesnio oro, kaip jis pats sakė. Pavyzdžiui, jis buvo susidomėjęs ekumenizmu ir įkūrė Krikščionių vienybės sekretoriatą.
O popiežiui Pauliui VI, manau, Milano arkivyskupo patirtis buvo naudinga, jis jautė gyvos Dievo tautos pulsą. Tuojau pradėjo diskretiškai reguliuoti darbą. Ne pats vienas tai darė, bet jis nubrėžė naują liniją. Pavyzdžiui, nuo pat pradžių, dar nesibaigus Vatikano II Susirinkimui, įsiklausydamas į vyskupų prašymus, kad vyskupai galėtų daugiau dalyvauti valdant Visuotinę Bažnyčią, sumanė įvesti vyskupų sinodus, kurių metu atsiklausiama viso pasaulio vyskupų nuomonės. Bet didžiausias jo nuopelnas, kad nuvedė Susirinkimą iki galo. Atsirado problemų, kai buvo iškelti patys painiausi klausimai, pavyzdžiui, gimimų kontrolė, kontraceptikų naudojimas. Matydamas, kiek daug skirtingų nuomonių, jis išdrįso šį klausimą pasilikti sau. Pasikonsultavęs su įvairiausiais specialistais, paskelbė, kad to nepalaiko, išdėstydamas Katalikų Bažnyčios mokymą enciklikoje Humanae vitae. Sunkius dalykus jis, sakyčiau, ant savo pečių prisiėmė. Ir manau, kad sėkmingai užbaigė darbus, mokėjo parinkti vadovus, įsiklausyti į kardinolų ir vyskupų nuomonę. Per kiekvieną susitikimą davė aiškias gaires.
O svarbiausia, kad po Susirinkimo viską reikėjo įgyvendinti. Tai buvo labai sunku. Visų pirma, nebuvo visuotinio sutarimo. Žinoma, dokumentai buvo priimti, bet į juos labai skirtingai reagavo Azijoje, Afrikoje ir Europoje, jie buvo skirtingai įgyvendinami. Popiežiui reikėjo duoti bendras gaires, kaip viską daryti. Tai jis pamažu ir darė. Paulius VI daug galvojo, daug abejojo, tačiau, sakyčiau, tai buvo ne abejonės, bet svarstymai, noras iki galo ištirti problemas ir apsispręsti. Pavyzdžiui, jo trečiadienio audiencijos, – kaip dabar popiežiaus Benedikto XVI, – buvo nepaprastai gražios, nes jis komentavo Vatikano II Susirinkimo dokumentus. Skaitė tekstus ir komentavo. Norėjo, kad visi vyskupai būtų pasiskaitę ir kad viskas būtų tvarkingai įgyvendinta. Jo čia didžiausias nuopelnas: įgyvendinti visas naujas idėjas.
Buvo labai sunkūs laikai. Kaip po kiekvieno Visuotinio Susirinkimo, pasitaikė atskalūnų, sunkiai priimančių naujoves, ir tokių, kurie, priešingai, ėjo į kraštutinumus. Bažnyčia bangavo kaip nerami jūra. Jam reikėjo daryti sprendimus ir eiti pirmyn, įgyvendinti ir išlaikyti aiškią liniją. Aš manau, kad didelis intelektas jam padėjo.
Ir visos tos problemos dėl komunizmo... Į Vatikano II Susirinkimą pirmą kartą atvyko dvasininkų iš Lietuvos. Ta Ostpolitik, kurią vedė Casaroli, buvo irgi su juo pradėta. Ir Europos saugumo ir bendradarbiavimo konferencija... Jis tikrai buvo didelės erudicijos, labai aštrios minties žmogus. Ir turėjo aplink save Valstybės sekretoriate sutelkęs gerą komandą tokių pat kaip jis darbščių, kompetentingų žmonių, turėjo tokių ir kongregacijose. Pavyzdžiui, tas nutarimas, kad sulaukę 75 metų Romos kurijos kardinolai baigtų savo misiją. Negražu taip sakyti, bet tai buvo padaryta todėl, kad pamažu pašalintų tuos, kurie buvo prisirišę prie senų dalykų ir kuriems sunku buvo priimti naujoves.
Ypač Doctrina Fidei, tikėjimo reikalų, kongregacijoje buvo toks garsus kardinolas Ottaviani, kuris priešinosi daugeliui per Vatikano II Susirinkimą priimtų sprendimų ir visaip stengėsi išlaikyti senas tradicijas. Manau, kad Paulius VI turėjo pakankamai, – gal čia negražus žodis, – „biurokratinio“ valdymo Vatikane patirties, kad mokėtų susitvarkyti. O jis mokėjo įsiklausyti į žymius teologus, į vyskupus, kardinolus, kurie jam buvo artimesni. Manau, kad jis padarė milžinišką darbą sunkiais laikais.
Kai kurie sako, – ir spauda daug apie tai rašė, – kad jis nemokėdavo apsispręsti. Bet manau, jog buvo ne taip. Padėtis buvo tokia, kad kiekvienas sprendimas buvo sunkus ir sudėtingas. Jam pavyko nubrėžti Bažnyčiai tvirtą liniją, kad ši galėtų eiti pirmyn. Polemikos liko, pavyzdžiui, ne visi priėmė encikliką Humanae vitae. O tokiais klausimais, kaip kunigų celibatas, moterų kunigystė, irgi prisiėmė sprendimą, nes tarp vyskupų buvo ir kitokių nuomonių. Jis drįso kai kuriuos dalykus užsikrauti ant pečių kaip popiežius. Kai kas sakys – atėmė iš vyskupų. Bet ne, čia tokie dalykai, kur negali pasilikti per vidurį. Kai reikėjo padaryti sprendimą, jis nebijojo. Gal jam kartais sunku buvo apsispręsti, priimti galutinį sprendimą. Jis buvo jautrus, tikrai jautrus visoms Vatikano II Susirinkimo problemoms. Sekė, ilgai svarstė, žiūrėjo.
Manau, kad tuo laiku buvo gal ne toks simpatiškas, ne toks besišypsantis, pritraukiantis minias. Bet jis buvo vienas pirmųjų, susirūpinęs Trečiuoju pasauliu. Nuvažiavo į Indiją ir 1967 m. paskelbė garsią encikliką Populorum progressio apie tautų pažangą. Popiežius Benediktas XVI ją paminėjo enciklikoje Caritas in veritate, plačiai išdėstydamas popiežiaus Pauliaus VI idėjas. Tada tikrai naujovė buvo skelbti, kad naujasis taikos vardas yra „tautų progresas“. Pabrėžė tai, jog tikras skandalas, kad yra tautų, kurios badauja, neturi galimybių augti, o čia, Vakarų pasaulyje, gyvena turtuoliai. Todėl ir sakė, kad tautų raida yra naujasis taikos vardas. Man atrodo, kad linija labai aiški.
Jis taip pat buvo pirmasis, jau prieš daug metų pasakęs: šiandien nebenorima mokytojų, reikia liudytojų. Šis jo sakinys dabar vis kartojamas. Jis pirmasis apaštališkajame paraginime Evangelii nuntiandi pasakė: mums reikia perduoti tikėjimą, bet šiandien svarbiausias dalykas yra Evangelijos skelbėjo liudijimas. O ir tos jo kelionės – į Jungtines Tautas važiavo apie taiką pakalbėti.
Daug gražių iniciatyvų pradėjo. Rūpindamasis įgyvendinti Susirinkimo nutarimus, visas popiežiškąsias tarybas, sekretoriatus sukūrė. Krikščionių vienybės – tą pirmą ir vienintelį įkūrė dar Jonas XXIII, bet paskui visi organai, sinodai buvo įkurti Pauliaus VI.
Manau, kad jis griežė pirmu smuiku įgyvendinant reformą. Gal ne visi tai pajuto. Apie jo kalbas per trečiadienio audiencijas man kai kurie vyskupai sakė, kad tai buvo nepaprastai graži katechezė, kad popiežius dėstė tai, kas Susirinkimo tikrai buvo pasakyta, o ne vien tai, kad Vatikanas dabar atidarė langus, nusivalė dulkes, kad Bažnyčia tyru oru alsuoja, darykit, ką norit... Ir liturgijoj radosi visi tie kraštutinumai, kurie privedė prie arkivyskupo Lefebvre’o atskilimo. Paulius VI, manau, visais tais požiūriais atliko nuostabų darbą.
Kai vyko popiežiaus rinkimai konklavoje, beveik nieks neabejojo, kad jis bus išrinktas. Buvo aiškus italų kandidatas. Man su juo neteko daug bendrauti... Pasisveikinome gražiai, kai važiavau į Filipinus, – tada pirmą kartą audienciją turėjau pas popiežių. O daugiau tai tik, kaip minėjau, atsimenu, kad prieš pat mirtį dar pataisė mano raštelį...
Bet vis tiek matydavote jį dirbantį Vatikane?
Ne. Asmeniškai su juo nesusidurdavau. Jis dirbo su kongregacijų vadovais. Mačiau jį tik per bendras audiencijas. Buvo biuro žmogus, visus dokumentus skaitydavo iki vidurnakčio. Jam rūpėjo susipažinti su visomis nuncijų reliacijomis. Net kai raštas būdavo nelabai svarbus, vis savo ranka kokią smulkmeną pridėdavo. Tai buvo žmogus, užaugęs Valstybės sekretoriato struktūrose, bet pabuvęs Milano arkivyskupu, taigi pamatęs, koks yra vietos vyskupo vaidmuo, o tada iškilęs į popiežius. Manau, jog čia buvo Dievo Apvaizdos darbas, kad tokio aukšto išsilavinimo žmogus galėtų sunkiais laikais laviruoti kaip laivo kapitonas.
[...]
Taigi Jūsų darbas pirmaisiais metais buvo tarptautinės organizacijos. O paskui?
Toks maždaug mano darbas ir buvo nuo 1974 iki 1979 metų. Pridėjo man paskui dar rūpintis Anglija, Airija. Vėliau pridėjo ir Madagaskarą. Pas mus darbai buvo skirstomi pagal geografinius kraštus. Mūsų buvo 25 – padalindavo kiekvienam. Jei vienas išvažiuoja, reikia permesti kuriam nors kitam. Tai kiek durnai atrodo, – viena vertus, tarptautinės organizacijos, o paskui – Anglija, Airija ir Madagaskaras. Mat išvažiavo vienas pareigūnas, kuris rūpinosi Afrika. Buvo daug kraštų, pasidalinom. Mano darbas buvo sekti, kas vyksta tarptautinėse organizacijose, ir informuoti vyresniuosius apie svarbiausius dalykus. Kai būdavo koks aukšto lygio susitikimas (audiencija pas popiežių ar pas Valstybės sekretorių), reikėdavo paruošti medžiagą.
Pavyzdžiui, jei bus kalbama apie nusiginklavimą, pasakyti, kokių kyla problemų, kokioje stadijoje yra tarptautiniai susitarimai, kokios vyksta derybos. Žodžiu, tiksliai informuoti. Arba, ruošiantis kokiai nors tarptautinei konferencijai, suorganizuoti delegaciją, pasiųsti tinkamą žmogų, duoti instrukcijas, apie ką ir kaip kalbėti. Visose tarptautinėse konferencijose, kuriose Šv. Sostas dalyvavo, net jeigu jos buvo skirtos, pavyzdžiui, jūrų teisei, – juk tai svarbus dalykas visam pasauliui, reikia pasisakyti, reikia problematiką žinoti. Išklausome ekspertų nuomonę, ką reikėtų siųsti, kokias duoti direktyvas, kokias kalbas paruošti. Taigi buvo įdomu matyti, kaip Šv. Sostas dalyvauja tarptautiniame pasaulyje.
Kai vyko konferencija dėl jūrų teisės, Šv. Sosto delegacijoje buvo vienas geriausių profesorių iš Maltos, tos srities specialistas. Po to juokėmės: niekad nereikia siųsti geriausių žinovų kaip Šv. Sosto atstovų, nes jie tada pradeda ginti ne Šv. Sosto, o savo požiūrį. Čia truputį perdedu, bet tikrai taip būdavo. Tokiems žmonėms sunku klausyti nurodymų. Jie turi savo idėjų, o Šv. Sostas nenori labai drastiškai angažuotis ginčijamais klausimais.
Kai kalbama apie žmogaus teises, tada kitas dalykas. Čia tik pavyzdys, nors tai buvo irgi svarbūs dalykai: Šv. Sostui irgi turi rūpėti, ką daryti su jūros gelmių turtais, kurie laikytini visos žmonijos bendru paveldu, – kam jie priklauso, kas turi į juos teisę. Kai kurie kraštai, pavyzdžiui, Amerika, yra technologiškai pajėgūs krapštyti iš jūros mineralus, o kiti – ne. Tai tie, kurie pajėgūs, ir susigriebs visus turtus. Taigi vyko diskusijos, kiek kilometrų jūros palei krantą priklauso kraštui, kiek nepriklauso. Atrodo menkniekis, bet tokie dalykai tarptautinėje plotmėje buvo svarbūs ir vyko dideli ginčai. Čia Šv. Sostas dalyvavo kuriant naują tarptautinę teisę.
Šv. Sostas, bent Paulius VI, tais laikais laikėsi nuomonės, jog reikėtų stipresnės tarptautinės struktūros, kad Jungtinės Tautos turėtų pasaulyje daugiau įtakos, kad tarptautinė teisė įsigaliotų, kad jos visi laikytųsi, kad galėtų sankcijas skirti tiems, kurie nesilaiko. Bet viską dažnai užblokuoja Saugumo tarybos nariai, turintys veto teisę, ir ten visada aktyviai veikia Rusija...
Juk visados buvo tas pat...
Taip, nuo pat pradžių, kai Antrąjį pasaulinį karą laimėjusios valstybės tą veto teisę išsikovojo...
Šv. Sostas jau nuo Pauliaus VI laikų turėjo savo nuomonę ir dėl Jeruzalės. Kėlė mintį, kad Jeruzalė turėtų gauti tarptautinį statusą ir nebūtų pavaldi nei palestiniečiams, nei žydams, kad visos trys religijos – katalikai, musulmonai ir žydai – galėtų kartu gyventi. Kad tas miestas nepriklausytų tik žydams ar tik arabams, nes nuolat kils konfliktų, kiekvienas temps į savo pusę, savuosius privilegijuos. Visada norėjome, kad Jeruzalės miestui būtų suteiktas tarptautinis statusas, kad galėtų gyvuoti visos trys monoteistinės religijos. Nebuvo konkrečių pasiūlymų kaip tai įgyvendinti, tačiau mėginome lenkti į tą pusę, bet neišėjo...
Buvo ir kitų dalykų, kitų tarptautinių organizacijų, kur Šv. Sostas galėjo pasisakyti, – pavyzdžiui, dėl pabėgėlių. Aš ir pats esu dalyvavęs kai kuriose tarptautinėse konferencijose Ženevoje ir kitur. Šv. Sosto vardu pasisakai, pavyzdžiui, dėl Vietnamo pabėgėlių, kai ten vyko karas, kad tarptautinė bendruomenė jais rūpintųsi.
1975 m. teko dalyvauti kelis mėnesius trukusioje tarptautinėje konferencijoje Vienoje. Ten buvo svarstoma 1961 m. Vienos konvencija apie diplomatinių teisių pritaikymą valstybių atstovams prie tarptautinių organizacijų, mėginama nustatyti, kokios yra jų teisės, kad nebūtų jomis piktnaudžiaujama. Atsimenu, kaip visi stebėjosi, kad mes ėjome su rusais prieš amerikonus, kad gynėme valstybių atstovų prie tarptautinių organizacijų diplomatų teises ir privilegijas. Atstovas nėra šiaip „turistas“, jis atstovauja savo valstybei, nors ir, kaip Šv. Sosto atveju, turėtų tik stebėtojo statusą. Todėl norėjome, kad stebėtojų teisės būtų kuo platesnės. Reikėjo ir savo būstinę turėti, ir galėti laisvai susisiekti su Vatikanu.
O amerikonai siekė tas teises apriboti. Buvo galima juos suprasti: tie rusai, kurie pridarydavo bėdų dirbdami rusų ambasadoje Vašingtone, ar jie būtų šnipai, ar ką, bėgdavo į Niujorką, prie Jungtinių Tautų organizacijos, ir ten įgydavo imunitetą. Vašingtonas pasako, kad tas žmogus mums yra persona non grata, o jis netrukus atsiranda rusų delegacijoje Jungtinėse Tautose, kur vėl įgyja diplomatų teises. Tada nebegali tokių paliesti, negali išvyti. Aš juokiuos, nes sulaukiau replikos: tai ką, jūs einate su rusais? Ne, sakau, mes nesiekiame ypatingų privilegijų, tik giname „stebėtojų“ poziciją.
Vatikanui tos tarptautinės organizacijos, viena vertus, buvo svarbios kaip informacijos šaltinis, bet daug reiškė ir mūsų buvimas, dalyvavimas jose. Ir Europos saugumo ir bendradarbiavimo konferencijose man teko kai kurioms sesijoms vadovauti kaip Šv. Sosto atstovui. Su mediniu plaktuku... Turėjau, tik nepasilaikiau atminimui, išmečiau... Valstybės-konferencijos dalyvės iš eilės vadovavo sesijoms. Buvo įdomi patirtis, grynai diplomatinis darbas.
Bet kartu ir jautėte, kas vyksta pasaulyje?
Taip. Matai ir jauti. Įdomu pajusti, kodėl ir kas kam rūpi. Pamačiau, kaip sovietai dirbo tarptautinėse organizacijose. Jų pilna buvo, ypač biuruose, kalbas mokėjo, tai dirbdavo vertėjais, ypač sekretoriatuose. Ir visokių komedijų atsitikdavo... Kartais mes, žinodami, kad rytą bus diskusija, vėlai vakare su Šv. Sosto atstovu sutariam kokį nors pareiškimą padaryti, pasiūlymą ar formuluotę pateikti, – žiūrėk, ji laiku nepristatoma į susirinkimą, pavėluoja dėl techninių kliūčių. Jie mokėjo pasinaudoti mažais techniniais dalykais, ne juridinėm taisyklėm. Ateis per vėlai ir nebus svarstoma. Žaisdavo. Akivaizdžiai buvo matyti, kaip jie mokėjo žaisti, jei kas nepatikdavo... Faktas, kad Jungtinėse Tautose ir visose organizacijose sovietai tai mokėjo... Jų atstovai dirbo kaip visi, bet jie visada turėjo savo žmonių biurokratiniame aparate. Geri šachmatininkai. Neišeina konferencijos salėje, tad už salės bandykime ką nors pasiekti. Man bent toks įspūdis susidarė.
Tarptautinėse konferencijose mes turėjome savo liniją, savo užbrėžtus tikslus. Jei nori ką pramušti, turi kalbėti asmeniškai su vienu, su kitu, žiūrėti, ar jo delegacija palaikytų. Nežiūri, jis baltas ar raudonas, svarbu pramušti gerą dalyką. Ten būdamas mačiau, kaip Šv. Sostas išplėtojo savo dalyvavimą visose tarptautinėse organizacijose. Mano laikais, – taigi daugmaž aštuntame ir devintame dešimtmetyje, – mus dar palaikė daugelis Pietų Amerikos valstybių, kurios buvo katalikiškos ir palankios Šv. Sostui. Dabar jau tai dingo. Šiandien Pietų Amerika jau visiškai kitokia, visos valstybės savo interesų žiūri. Ir daug valstybių nusiteikusios liberaliai. O Kuba ar Venesuela nuvažiavo visai kažin kur... Anksčiau mums palankios buvo ir kai kurios Afrikos valstybės, pavyzdžiui, Dramblio Kaulo Krantas... O Vakarų Europoje laicizmas darėsi vis aiškesnis, nebegalėjai rasti paramos. Dabar viskas dar labiau pasikeitė. Juokas, bet norint ginti šeimą, reikia kalbėtis ir dėtis su arabų šalimis.
Man tas darbas buvo įdomus, nes jauti pulsą. Tai toks darbas, kur, atrodo, tiesiogiai nedirbi Bažnyčiai, tarnauji žmonijai. Tai buvo Pauliaus VI idėja. Nuvažiavęs į Jungtines Tautas, jis pasakė: Bažnyčia yra kaip žmonijos sąžinė. Taip jis palygino mūsų vaidmenį tenai. Būti tenai, įnešti tam tikras vertybes, kad nebūtų grynai interesų suma. Manau, kad tai prasimušė. Juk vos prieš 10 metų buvo bandoma išmesti Šv. Sostą iš Jungtinių Tautų organizacijos, atimti iš jo stebėtojo teises. Anksčiau stebėtojais buvo dar abidvi Korėjos, – kad negalėjo pasidalinti, tai leido ir vienai, ir kitai. Šveicarija savo laiku buvo tik stebėtoja, o ne Jungtinių Tautų narė. Dabar viskas pasikeitė. Šv. Sostas vienintelis liko su „stebėtojo“ statusu.
[...]
Kitas mano darbas buvo Airija ir Anglija, tuo metu tarp jų vyko kova Šiaurės Airijoje. Veikė IRA (Airijos respublikonų armija), ten nuolat vyko žudynės, žmonės buvo areštuojami, reikėdavo ir šį, ir tą daryti, mėginti išgelbėti. Daugiau reikalų mes turėjome su Airijos respublika, kuri rūpinosi padėti savo tautiečiams šiaurėje, išlaisvinti juos, o anglai veikė priešingai. Buvo visokių diplomatinių sunkumų.
Turbūt pasitaikydavo ir labai konkrečių žmogiškų istorijų? Šioje vietoje prisiminiau savo dėstytojos Inos Meiksinaitės seserį baltistę. Ji dirbo Varšuvos universitete, buvo pakviesta kaip viešnia profesorė į Sorboną. Buvo septintasis dešimtmetis, Lenkijoje kaip tik prasidėjo antisemitinis vajus. Vieną dieną ji buvo iškviesta į Lenkijos ambasadą ir ten iš jos tiesiog atimtas pasas. Žmogus atsidūrė gatvėje. Kiek žinau, ją išgelbėjo Vatikanas, prelatas Vincas Mincevičius...
Jūsų minimam asmeniui greičiausiai pagelbėjo prelatas Mincevičius, padedamas kardinolo Antonio Samore. Jis buvo jautrus nukentėjusiems nuo komunizmo. Manau, kad būtent jis mane pastūmė į diplomatinę akademiją. Aš abejojau, ar eiti, buvau su juo susitikęs. Jis pažinojo tėvelį. Man paskui žmonės sakė, kad tai jis pasiūlė mano kandidatūrą į diplomatinę tarnybą. Ne Lietuvių kolegija, bet jis pasiūlė, pažindamas mane ir žinodamas, kad baigiau studijas.
Buvo tokių intervencijų gelbstint žmones. Faktas, kad Vatikano pasai buvo duodami pabėgėliams iš Kinijos. Kai vyko istorijos su Taivaniu, kai kas važinėdavo į Honkongą su Vatikano pasu. Tai buvo būdas padėti tiems, kurie neturėjo pilietybės ar išmesti iš savo krašto. Ir gana plačiai tai veikė. Ne visos valstybės norėjo tokius pasus pripažinti, bet buvo tokių, kurie važinėjo su Vatikano pasais. Ne diplomatiniais, paprastais. Juos duodavo tiems, kas neturėjo jokio dokumento. Turėjom teisę tai daryti.
O per tuos pirmuosius metus su lietuviais turėjote reikalų?
Tiesiogiai ne, bet jau pradėjo atvažiuoti. Man studijuojant Romoje, ten studijavo kunigai Romualdas Krikščiūnas ir Viktoras Butkus. Kai buvau Turkijoje, pravažiuodamas pro Romą, sutikau kunigus Praną Vaičekonį ir Juozą Pranką. Jiedu tada jau gyveno ne Lietuvių kolegijoje, bet austrų kolegijoje Santa Maria dell’ Anima.
Man pradėjus tarnybą Vatikane, jau ėjo Lietuvos Katalikų Bažnyčios kronika, kurią monsinjoras Vincas Mincevičius išversdavo į italų kalbą.
Atvažiavus kokiems dvasininkams iš Lietuvos, eidavau pakalbėti, paskui reikalui esant palydėdavau pas savo viršininkus, eidavau kartu pavertėjauti. Visada stengdavausi susitikti, pasikalbėti ne vien Vatikano biuruose... Lankėsi jau ir Juozapas Matulaitis-Labukas. Buvo tik atskiri susitikimai: ar koks kunigas pravažiuoja iš Lietuvos, ar pasauliečiai. Jei ką įdomaus sužinodavau, parašydavau raštą ir pateikdavau savo viršininkams.
Ir kaip jausdavotės, kokie buvo tie kontaktai? Na, kaip čia pasakyti, – kaip atrodė žmonės iš Lietuvos žmogui, gyvenančiam laisvame krašte?
Tiek buvau visko prisiklausęs... Jeigu tikėtum prelatu Tulaba, tai visi jie parsidavėliai, agentai ir panašiai. Tėvas Juozas Vaišnora rinko žinias apie kiekvieną kunigą – iš privačių laiškų, kas jam ar kitam ką parašydavo, kartoteką turėjo. Tai kartais atvažiuodavo tokių, apie kuriuos man iš anksto pasakydavo: žinok, šitie jau yra žinomi. Dabar negalėčiau pasakyti, reiktų pasižiūrėti, kas tada važinėjo. Pavyzdžiui, iš Latvijos tada buvo, – o gal jau pasekretoriumi buvau? – kardinolas Julijanas Vaivodas, kunigas Janis Pujacas, šiandien kardinolas. Bet aš labiau įsivėliau vėliau, kai jau buvau pasekretorius.
Kaip jausdavausi? Aš jau daug ką žinojau iš ankstesnių pokalbių, pavyzdžiui, su Romualdu Krikščiūnu. Reikėdavo atsargiai kalbėti. Bandai paklausti ir jauti, kad ne viską tau sako... Bet jau buvau įpratęs. Vysk. Krikščiūnas nuo kiekvieno jam nemalonaus klausimo mokėjo išsisukti. Atsimenu, kai reikėjo jį atleisti iš pareigų, – tai jau vėliau buvo, – jis parašė reliaciją. Uždariau savo bute, tuo metu jau buvau pasekretorius. Jis savo ranka parašė reliaciją apie padėtį, kaip jis ją iš tikrųjų mato. Manau, kad tai buvo viena iš atviriausių reliacijų, nes jis jautė, kad bus blogai, kad bus atleistas, todėl atskleidė kortas, parodydamas, kokiomis sąlygomis gyvena vyskupas ir kaip gyvena kunigai. Jie privalo bendradarbiauti su kulto įgaliotiniu.
Ir žmonių nuotaika ne tokia optimistinė, kad čia Lietuva, „katalikiška Lietuva“... Žmonės, jaunimas, nutolę nuo Bažnyčios – gal iš baimės, gal todėl, kad iškraustyti iš namų, gimtinės, iš vienos vietos į kitą, praradę savo šaknis... Tai buvo trupinukai, kurių patirdavai iš tų pokalbių. Aš visada stengiausi gražiai su atvykėliais iš Lietuvos elgtis ir jiems padėti: parūpinti bilietą į audienciją, pavežioti po Romą. Nebuvau labai įtakingas, buvau paprastas tarnautojas, dariau, ką galėjau. Bet tais laikais žmonių iš Lietuvos daug dar nebuvo. Jeigu jų kada užsukdavo į Kolegiją, irgi būdavau kviečiamas.
Aš apsipratau su ta Ostpolitik. Iš pradžių buvau nusistatęs prieš, ne visu šimtu procentų, bet pritariau, kaip mano tėvelis galvojo: kad su sovietais derėdamasis nieko nelaimėsi, jie tave apstatys, jie jaučia savo galią, laiko žmones pavergę. Tau gali pažadėti, bet neišlaikys žodžio. Tokios buvo nuotaikos. Taigi į Ostpolitik lietuvių išeivija žiūrėjo kaip į neigiamą dalyką. Aš, būdamas Vatikane, vėliau truputį pakeičiau savo nuostatą. Be to, iš pradžių gyvenau Lietuvių kolegijoje, tik paskui persikėliau į Vatikaną.
Viršininkai mane spaudė, nes jautė, kad buvau šiek tiek atvirkštukas. Todėl jie man sakė, girdi, geriau būtų, kad negyventum Kolegijoje, kad nebandytų tau įtakos daryti, kad būtum laisvas ir nebūtum nuo lietuvių išeivijos nuotaikų priklausomas. Užtat kam nors iš Lietuvos atvažiavus, man buvo patogiau, galėdavau susitikti pats vienas, nusivesti svečią į restoraną, o ne Kolegijos aplinkoje bendrauti, kur visi jau savo nusistatymą turėjo: šitas nurašytas, šitas toks, anas kitoks, šituo galima pasitikėti, anuo ne. Bet, kaip sakiau, dar nebuvo daug tokių santykių.
Kita vertus, dirbdamas tarptautinėse organizacijose mačiau, kokie gudrūs yra komunistų ambasadoriai, norėdami išpešti žinių. Jiems rūpėjo, kokios pozicijos Šv. Sostas laikysis kitoje Saugumo ir bendradarbiavimo konferencijoje, kokią poziciją jis gins. Kai kurie iš satelitinių kraštų, – su rusais tiesiogiai niekad neturėjau reikalų, – pasikvietę bandydavo išgauti, žinodami, kad aš seku tuos reikalus. Kartą, atsimenu, vienas bendradarbis slovakas, kuris dirbo kaip tik Ostpolitik srityje, su Casaroli’u važinėjo į Čekoslovakiją, Vengriją, sako man: Rumunijos ambasadorius nori su tavim pasikalbėti. Girdi, nueik, jis geras žmogus, turim su juo reikalų... Nuėjau, papietavome restorane. Jam rūpėjo Saugumo konferencijos dalykai... Jis bekalbėdamas visą mano tėvelio biografiją išpasakojo. Mačiau, kad buvo gerai pasiruošęs.
Iš Lietuvos kiekvieną atvažiavusį priimdavau nuoširdžiai. Man lietuvis yra lietuvis. Iš pradžių buvau atsargiau nusiteikęs, bet paskui mano įsitikinimas buvo toks: žmogus atvažiavo iš Lietuvos, jis gyvena tomis sąlygomis, bandyk jį suprasti. Gal jis nori žinią perduoti, o gal, priešingai, klaidingą informaciją nori pateikti, išklausyk, žiūrėk, ką sakys. Jie labai atsargiai kalbėjo, bet stengiausi išgirsti, ką jie sako. Ir iš atvažiuojančių kunigų kai kurie akivaizdžiai buvo laisvi, jiems tuoj pat pavykdavo įeiti į Vatikaną, – matyt, turėjo ryšių ir žinojo, į ką kreiptis. Atsimenu, kun. Stasys Lidys turėjo protekcijų tenai, aiškiai buvo matyti. Landus, pats pasirūpindavo, kur prieiti. Ir su tokiais aš bendravau, pralauždavau jų nepasitikėjimą. Pasiimdavau juos mašina į ekskursiją, pavyzdžiui, į Tivolį, pabūti kartu neoficialiai ir ne Lietuvių kolegijos prieglobstyje. Buvau laisvas žmogus ir man buvo įdomu. Vis tiek pasikalbi, prie stikliuko ką nors papasakoja, ką nors pasako. O kitas tave paskui įspėja: žiūrėk, šituo nepasitikėk... Nežinai, katro klausyti...
Vieni kitus apkalbinėja…
Taip, aiškiai.
Bet ar tuo metu įsivaizdavote, kas Lietuvoje vyksta?
Turėjome informacijos. Jau 1948 m. Vatikanui buvo įteiktas memorandumas apie padėtį Lietuvoje, kurį atgabeno Juozas Lukša. Vatikanas tą informaciją surinkdavo gabaliukais. Iš Lenkijos ateidavo nemažai žinių apie Lietuvą. Žinoma, gal su lenkišku atspalviu, bet ateidavo žinių, ateidavo jų ir iš Maskvos, iš ambasadų, kurios slaptai palaikė ryšius, susitikdavo tikriausiai ir su disidentais... Panašiai ir mano tėvelis daugiausia žinių apie Bažnyčią gaudavo per prancūzų ambasadą Maskvoje. Žinojom apie trėmimus. Galima buvo orientuotis, kokių sunkumų esama.
Paskui buvo ir asmeninių susitikimų su žmonėmis, pavyzdžiui, dar būdamas klierikas, pažinau Viktorą Butkų. Jis buvo iš pirmųjų, išleistų studijuoti į Romą, žinoma, turėjo valdžios palaiminimą, turėjo savo misiją, bet paliko įspūdį, kad tarnauja Bažnyčiai ir ją myli. Visa, ką galėjo, darė seminarijai. Aiškindavo: jei nori gauti grikių ar ekstra daugiau mėsos, reikia nuolaidžiauti kitoj vietoj, pavyzdžiui, leisti, kad ateitų apie sovietų konstituciją dėstyti seminarijoje... Jo dalyvavimas Rytų Vokietijos valdžios globojamoje Berliner Konferenz, į kurią Šv. Sostas žiūrėjo neigiamai, buvo primestas: arba dirbi su mumis, arba nieko negausi Seminarijai. Jis vokiškai puikiai mokėjo, visas naujausias teologines knygas iš Vokietijos gaudavo. Profesoriai galėjo turėti savo biblioteką, neprieinamą klierikams. Tai gali įsivaizduoti, kokiomis sąlygomis jie gyveno, kaip apriboti. Gali suprasti, kad vienas, neatlaikęs spaudimo, pradeda gerti, kitas eina į kompromisus, gal net savo kaimyną išduos. Bet aiškiausia buvo nepasitikėjimas vienas kitu. Aš visada stengiausi su žmogum susitikti prie keturių akių. Tada jie, kad ir ką kalbėdami, vis tiek ką nors nuoširdaus pasako: ar kokie žmonės nukentėję, ar žinią perduoda apie kokį kunigą, ar kokią istoriją papasakoja. O ir Kronika padėjo mums atskleisti daug dalykų.
Ar Kronika buvo svarbi Vatikane?
Kronika gal nebuvo visiems svarbi. Bet ir Vatikane buvo tokių žmonių kaip kardinolas Samore, kuriam tai labai rūpėjo. Tiesa, popiežium tapus Jonui XXIII, jis buvo atleistas iš pareigų Valstybės sekretoriate, nes naujasis popiežius buvo linkęs draugauti su visais, ir su sovietais, jis parašė encikliką Pacem in teris, apie taiką Žemėje. Ji rusams patiko. Taigi kardinolas Samore, buvęs Lietuvoje ir prie Lietuvos prisirišęs, buvo priešiškas Ostpolitik, todėl turėjo pasitraukti, – ne pasitraukti, jis tapo kardinolu ir buvo paskirtas Vatikano archyvų prefektu. Tai svarbios pareigos, bet jis nebeturėjo tiesioginio žodžio Vatikano vykdomoje politikoje. O monsinjoras Vincas Mincevičius buvo kardinolo Samore privatus sekretorius. Jis puikiai mokėjo italų kalbą. Buvo baigęs mokyklą pas saleziečius. Daug ką paruošdavo kardinolui Samore. Kardinolui atėjus į Lietuvių kolegiją, Mincevičius jam lietuvišką pamokslėlį paruošdavo. Ir, priešingai, – prireikus, išversdavo į italų kalbą. Mincevičius perduodavo žinias apie Bažnyčios padėtį, persekiojimus ir t. t. Visa tai baigėsi kardinolą Samore atleidus iš pareigų, ir tada monsinjoras Mincevičius liko kaip „propagandos“ ministras. Leido ELTA–PRES lietuvių kalba, kur buvo visi tie žinių trupinukai iš Lietuvos. Pradėjus eiti Kronikai, vertė ją ištisai.
Nesakyčiau, kad Vatikano pozicija buvo neigiama, bet Kronika laikėsi pernelyg griežtos pozicijos. Ypač kai kurie Kronikos vedamieji buvo labai smarkiai parašyti. Tai nebuvo Vatikano linija. Vatikanas laikėsi nuomonės, kad reikia kaip nors gelbėti Bažnyčią, kad geriau turėti Šv. Sosto paskirtų vyskupų, negu nieko neturėti arba turėti valdžios primestų vyskupijos valdytojų. O Kronika teigė priešingai – jau geriau be vyskupų. Be to, ne visi pasitikėjo gaunamomis žiniomis. Kai kurie leido visokius gandus. Atsimenu, jau vėliau, man jau būnant pasekretoriumi, Jonas Paulius II klausė manęs: ar ta Lietuvos Katalikų Bažnyčios kronika tikrai iš Lietuvos ateina, ar ji yra užsienio lietuvių darbas? Privačiai, kai buvome tik mudu, jis manęs taip paklausė. Išaiškinau jam, kad Kronika tikrai gaunama iš Lietuvos ir kokiais būdais, slapta, ir pasakiau, kad, kiek mes žinome, joje skelbiamos žinios atitinka tikrovę. Popiežius manimi patikėjo. Matyt, sovietų buvo pasėta tokia sėkla, kad Kronika yra tik išeivijos lietuvių propaganda.
Sakote, kad pakeitėte savo nuomonę dėl Ostpolitik. O kodėl? Juk čia esminis klausimas: ar geriau su valdomais vyskupais, ar be vyskupų...
Aš pamačiau, kaip svarbu vietinei Bažnyčiai turėti vyskupą. Man atrodo, – gal iš kitų kraštų patirties, – kad vis tiek turi būti tam tikra tvarka. Jei nėra vyskupo, pasidaro kaip Čekijoje, kur įsikūrė atskira tautinė Bažnyčia. Tą patį sovietai bandė padaryti ir Lietuvoje, spaudė... Buvo matyti, kad tai didelė nelaimė. Geriau, kad būtų vyskupas, nors jo veikla ir apribota, – vis tiek yra autoritetas, ir tai yra svarbu.
Be to, – tai buvo jau po Vatikano II Susirinkimo, – atsirado galimybė susisiekti. DėlOstpolitik retkarčiais pavykdavo nuvažiuoti, aplankyti, susitikti, pavyzdžiui, su Vengrijos kardinolu Józsefu Mindszenty. Šis kardinolas po Vengrijos sukilimo, atėjus rusams, pabėgo į Amerikos ambasadą Budapešte ir išgyveno joje nuo 1956 m. iki 1971 m. Taigi vis tiek reikėjo ką nors daryti, tai buvo rakštis. Amerikonai norėjo juo nusikratyti, bet negalėjo paleisti. Paskui pavyko jį šiaip ne taip prikalbėti palikti kraštą, sakyčiau, išvykti į tremtį – į Austriją. Tai irgi buvo Pauliaus VI pasirinkimas, jis tikrai apgalvojo, ką daryti: ar laikyti jį amžinai uždarytą ambasadoje, ar derėtis su vietos valdžia, pašalinti tą kliūtį, tą rakštį. Kardinolas buvo našta ir amerikonams, ir Vatikano santykiams su Vengrijos valstybe. Taigi kilo problema: reikia paskirti naują vyskupą, o kardinolą Mindszenty atšaukti. Popiežius kankinosi, bet galiausiai priėmė tokį sprendimą. Kaip ir su kardinolu Josyfu Slipyj – tos pačios problemos... Bet tai buvo jau vėliau.
Aš pakeičiau nuomonę, nes man atrodė, kad ta Ostpolitik buvo per daug kritikuojama, tai nebuvo nuolaidžiavimas ar panašus dalykas. Aišku, derybos su komunistiniais kraštais buvo tarsi daina be galo. Viename kitame posėdyje ir aš dalyvavau. Susėda po metų tie patys žmonės prie to paties stalo, ir pozicijos tos pačios, – nieko nelaimėjai, nieko nepajudinai. Bet Vatikanas vėl spaudžia, kad atsirastų nors minimali laisvė. Dėl Lietuvos Bažnyčios – irgi, nuolatos bandėme sugrąžinti į tarnybą vyskupus Julijoną Steponavičių ir Vincentą Sladkevičių. Steponavičiui užsispyrusiai neleido grįžti į Vilnių, bet kai atsirado galimybė Sladkevičiui grįžti į Kaišiadoris, Vatikanas stengėsi tokia proga pasinaudoti. Tai laikyta mažu žingsneliu pirmyn. Taigi mačiau, kad tai nebuvo nuolaidžiavimas, atseit, nieko čia nepadarysi, reikia prisitaikyti prie padėties. Ne. Ostpolitik nebuvo pataikavimas komunistinėms valdžioms, bet, atvirkščiai, siekis gelbėti religinę laisvę. Vatikanas norėjo nors minimaliai turėti kontaktą su vietos Bažnyčia per atsakingą žmogų, net jei to žmogaus galimybės būtų ribotos. Vis tiek galima šį tą išgirsti, šio to paklausti.
Išeivijos spauda visada buvo labai neigiamai nusiteikusi prieš Vatikaną. Ji norėjo, kad Vilnius būtų pripažintas kaip Lietuvos bažnytinės provincijos dalis. O Vatikanas laikėsi politikos, kad, tai pripažinus, bus pripažinta ir Lietuvos inkorporacija į Sovietų Sąjungą. Kol nepripažįstame, Vilnius kaip visada įrašytas į Annuario pontificio, į tą mūsų raudoną knygą, žinyną, kurioje išvardintos visos vyskupijos, kaip padalinta arkivyskupija tarp Lietuvos ir Lenkijos teritorijos, neminint Sovietų Sąjungos, su dviem apaštaliniais administratoriais: vienu Balstogėje, vyskupu Romualdu Jałbrzykowskiu, valdančiu teritoriją, likusią entro i confini politici polacchi (lenkų politinių sienų ribose), kitu Vilniuje, vyskupu Steponavičium, valdančiu teritorijąentro i confini politici lituani (lietuvių politinių sienų ribose). Taip buvo pripažinta esama Lietuvos teritorija, bet ne kaip Sovietų Sąjunga. Tokia buvo principinė pozicija. Kiti net ir iš Lietuvos spausdavo, kad Vilnių būtina priskirti Lietuvos provincijai, bet man atrodo, tai buvo politinis žaidimas. O Vatikanas žiūrėjo pragmatiškai, bet kartu ir principingai: kai Lietuvos vyskupai ir kapituliniai vikarai susirenka į vyskupų konferenciją, joje dalyvauja ir kapitulinis vikaras Algirdas Kazimieras Gutauskas – visi Vilnių laiko Lietuvos Bažnyčios dalimi. Kai Lietuvos vyskupai ir valdytojai pirmą kartą atvažiavo vizito ad limina 1983 m., buvo ir Gutauskas. Savo kalboje Popiežius paminėjo ir Vilniaus arkivyskupiją.
Tai ir sovietų laikais buvo vizitų ad limina?
Taip, buvo net keli. 1983 ir 1988 m.
Žodžiu, Bažnyčios kanonų požiūriu padėtis buvo savotiška: Gutauskas dalyvauja Lietuvos vyskupų konferencijos susirinkimuose su kitais vyskupais ir valdytojais, bet nieks – nė sovietų valdžia – nekelia problemos, kad Vilnius nėra Lietuvos bažnytinės provincijos dalis. Taigi kam čia reikėjo žengti juridinį žingsnį, kurį būtų galima įvairiai interpretuoti? Tokia buvo pragmatiška laikysena, tie maži žingsneliai, kuriuos žengė kardinolas Casaroli, mėgindamas užtikrinti nors minimalų galimą ryšį tarp Šv. Sosto ir vietos Bažnyčios. O skirdami vyskupus aiškiai žinojome – jei slapta paskirsi, bus kaip su Sladkevičium, neleis eiti pareigų. Vadinasi, reikia derėtis. Derėdamasis negalėsi parinkti paties geriausio. Taigi reikia žiūrėti, kas įmanoma daryti. Rūpėjo padėti vietos Bažnyčiai. Nors ir supratome, kad tiems, kas kenčia vietoje, tai gal ir nepriimtina...
Taigi man atrodė, kad negalima 100% laikytis taip, kaip laikėsi lietuvių išeivija, reikėjo žiūrėti, kaip galima manevruoti. Pavyzdžiui, kai popiežius Jonas Paulius II parašė savo pirmą encikliką Redemptor hominis, mes apsidžiaugėme, kad, atsižvelgiant į Helsinkio aktą, gavome leidimą iš sovietų ambasados atspausdinti ją lietuvių kalba Vatikane ir pasiųsti į Lietuvą tūkstantį egzempliorių. Mažas dalykėlis, mažas žingsnis, bet vis tiek... Noriu pasakyti, kad nebuvau linkęs tik smerkti, bet vengiau apie viską viešai pasisakyti. Mano darbas buvo diplomatinis. Viešai pasisakyti – čia jau Vatikano radijo reikalas. Čia jau buvo aiškus nesutarimas tarp Vatikano radijo vadovybės ir mūsų lietuvių programos linijos...
O jums buvo sunku su lietuviais dėl to? Su emigracija, su Kolegija?
Ne, sunkumų su Kolegija neturėjau. Mūsų pozicijos buvo artimos, tik skirtingai vertinom paties Vatikano laikyseną.
Bet jūs ateinate ten kaip Vatikano darbuotojas? Taigi yra proga jus užpulti ir sakyti: o ką tas Vatikanas daro?
Nelabai tokių puolimų buvo, gal buvo išlaikyta distancija, atsargumas, savotiška pagarba. Aš nesikišau, leidau daryti, retai kada reikėjo ką nors pasakyti. Mano viršininkai patys įspėdavo Vatikano radijo direktorių jėzuitą, kad atsargiau kalbėtų. Iš Lietuvos atvažiavę kunigai ir vyskupai pasakydavo: šito nekalbėkite, neskelbkite pavardžių, paskui žmonės gali nukentėti. Išgirsta per radiją ir kaimynai tuoj užpuola: kas tu toks? Viena vertus, tokios žinios buvo apsigynimas nuo kokio pikto mokytojo, terorizuojančio vaikus, bet, kita vertus, tam žmogui nemalonumų pridarydavo...
Tad su Vatikano radijo lietuvių redakcija turėjote nuolatinį kontaktą?
Užeidavau. Bet jie savo darbą dirbo. Nei man reikėdavo jiems informacijos duoti, nei jie man jos suteikdavo. Dirbo savo darbą, kaip išmanė. Monsinjoras Vytautas Kazlauskas buvo kovingas. Truputį nemalonumų turėjo su Vatikano radijo direkcija. Ne dėl to, kaip kalbama, kad sovietų valdžia spaudė Vatikaną, – ne vien sovietų valdžia, bet ir iš Lietuvos atvažiavę kai kurie kunigai, kartais ir vyskupai pageidavo: jūs nutildykite Vatikano radiją. Kita vertus, Vatikanas niekad nenutraukė transliacijų lietuvių kalba, tik buvo atsargus dėl kai kurių dalykų. Pavyzdžiui, kai pradėjo nemalonius faktus skelbti apie Kauno seminariją. Sako, tokių dalykų nereikia viešai kelti, žinome, kad ten kova vyksta. Ką laimėsi, tik dar labiau sudrumsi vandenį. Vatikano radijas neturi virsti ruporu, kuris skelbia, ką pasakė vienas ar kitas kunigas...
O pasekretoriumi tapote dar valdant Pauliui VI?
Ne. Jau prie Jono Pauliaus II. Su popiežium Paulium VI dirbau nuo 1974 iki 1978 m.
O tas trumpas laikas po Pauliaus VI mirties turėjo būti labai sumaištingas?
Buvo vasara, rugpjūčio pradžia, o vasarą Italijoje reikalai nespėja įsibėgėti. Didelės sumaišties nebuvo. Sumaištis trumpai truko, nes labai greit išrinko naują popiežių. Rugsėjo mėnesį jau buvo naujojo popiežiaus inauguracija. Vatikanas turi savo struktūrą ir per tokį trumpą laiką niekas nepasikeičia. Popiežius atėjęs nekeičia iš karto nei kongregacijų vadovų, nei Valstybės sekretoriato vadovo. Patvirtino tuos pačius žmones. Jis buvo Venecijos patriarchas. Labai įdomiai rašydavo, mokėjo su vaikais kalbėti, jo straipsniai buvo labai populiarūs. Kartais pakritikuodavo irOstpolitik. Man Casaroli sakė, kad jis tiesiog atsiprašinėjo už tai, kad parašęs tą ar kitą straipsnį, kai pradėjo susipažinti su tų kraštų padėtimi, kai pamatė, kad nežinojo, kas ten iš tikrųjų vyksta...
Turite galvoje Joną Paulių II?
Ne. Joną Paulių I.
Aš kaip tik norėjau paklausti: kas buvo Jonas Paulius I?
Jis buvo labai populiarus kaip katechetas. Žmogus mokėjo kalbėti labai paprastai. Įvyko tik kelios audiencijos, bet jis sužavėjo žmones, nes kalbėjo su pavyzdžiais, kalbėjo, kaip kalba geras klebonas vaikams. Tokios gražios pamokėlės... Bet jis nespėjo įsijungti. Kiek girdėjau, jis buvo išsigandęs. Nesitikėjo būti išrinktas. Be abejo, buvo išrinktas todėl, kad buvo garbingas kunigas, geras ganytojas. Italas, Venecijos patriarchas. Dauguma kardinolų kolegijoje buvo italai. Tarp galimų kandidatų, kaip sakoma, buvo stiprios kraštutinės figūros, tad, matyt, nepasidalino. Nepasidalino ar nenusileido, ir tada reikėjo ieškoti visiems priimtino kandidato. O patriarchas Luciani buvo geras žmogus, labai švelnus, geras ganytojas, diskretiškas. Taigi jis atsirado, mano nuomone, tokioj vietoj, kur jam buvo visko per daug. Jis iš vidaus pamatė, kokius reikalus tvarko Vatikanas. Bepigu nueiti į parapiją ir gražų pamokslą pasakyti savo vyskupijoje, o čia jį užgriuvo visa diplomatinių ir sunkių problemų masė. Tai nebuvo jo sritis, jam tai buvo visai svetimas pasaulis. Esu įsitikinęs, kad jam buvo visko per daug, ir jis neišlaikė krūvio. Man toks įspūdis liko. Vaišnora yra parašęs apie jį trumpą knygelę, aš ją turiu...
Manau, kad čia buvo Dievo Apvaizda, paruošusi galimybę ne italui tapti popiežiumi. Jei italai nepajėgūs iš savo tautiečių išrinkti, reikia kitur ieškoti. Jonas Paulius I paruošė dirvą... Italai priėjo liepto galą: nieko kito negalėjo pasiūlyti. Tačiau Šventoji Dvasia veikia: nebuvo prasmės vėl iš naujo susirinkti, vėl ginčytis dėl tų pačių kandidatų... Bet kodėl nežiūrite plačiau: yra tas ir tas, gražiai pasirodęs per Vatikano II Susirinkimą ir visų gerbiamas. Ir tada buvo išrinktas Wojtyła, Jonas Paulius II. Man istoriškai atrodo, kad toks perėjimas buvo labai geras. Italai nebeturėjo ką pasiūlyti. O šiaip aš Joną Paulių I mačiau tik po rinkimų, dalyvavau pirmosiose jo Mišiose, paskui išvažiavau atostogų. Amerikoje buvau, kai mirė. Atsimenu, vieną rytą tėvelis man sako: popiežius mirė. Sakau, kaip gali būti, aš ką tik mačiau, kai jis buvo išrinktas, mačiau jo pontifikato pradžią.
Bet manau, kad tokie įvykiai kaip popiežių mirtis, – Paulius VI, Jonas Paulius I, – labai sukrečia...
O taip, sukrečia. Paulius VI jau ėjo prie galo, bet dirbo. Tas faktas, kad į mūsų biurą grįžo didelis portfelis dokumentų, kuriuos jis peržiūrėjo net paskutinę naktį prieš mirtį, rodo, kad jis miegodavo po 4–5 valandas. Visą gyvenimą buvo labai darbingas. Buvo pajėgus. Žmogus sunkiai sergi, eini prie galo ir dar vis dirbi, atrodytų, tokius menkniekius... Bet jam tai nebuvo menkniekiai, už tų popierių buvo Bažnyčios reikalai. Jis viską sekė iki pat galo. Tiesiogiai kontroliavo Bažnyčios gyvenimą. Bet aš vėl grįžtu prie to, kokią ištikimą komandą turėjo. Pagrindinėse vietose turėjo žmonių, kurie tikrai viską darė, kad įvykdytų jo nurodymus ir pageidavimus iki paskutinio...
Kalbino Antanas Gailius
